استقبلنا في مكتبه المتواضع بقصر الحكومة بساحة القصبة وكان مرفوقا برئيس ديوانه القاضي هشام الحامي الذي كانت له تدخلات أثرت الحوار الدائر بيننا. السيد عبد الرحمان الأدغم، الوزير المنتدب لدى رئيس الحكومة للحوكمة ومكافحة الفساد، أستاذ جامعي وطبيب جرّاح مختص في أمراض السرطان انتدبته حكومة الثورة ليعمل مشرطه في ورم خبيث استفحل في جسم البلاد وتضخّم على حساب هزالها.
وهو ليس دخيلا على عالم السياسة باعتباره نجلا للمرحوم الباهي الأدغم أحد قادة حركة استقلال تونس وبناة الدولة الحديثة، وكانت له مساهمات في الحياة السياسية حتى وإن لم ينتم الى أيّ حزب وربطته علاقة متينة بزميله مصطفى بن جعفر وحزب التكتل من أجل العمل والحريات.
بدا لنا عفويّا ومؤمنا بمهمته وحساسيتها وأهميتها بالنسبة الى البلاد تماما كرئيس ديوانه القاضي هشام الحامي.
حاوره : زياد الهاني وفاطمة السويح
* بعد 40 سنة من خروج المرحوم الباهي الأدغم من الحكومة، إبنه يعود إليها من بوابة مكافحة الفساد... هل هي الوراثة السياسية؟
بل خدمة الدولة... لقد عشت في بيئة فيها نظافة اليد وخدمة الدولة. وعندي اهتمام خاص بموضوع مكافحة الفساد.
عشت في حياتي صدمتين خلفتا استيائي : الأولى موقف الحكومة التونسية من حرب جوان 1967 حيث لم يأخذ بورقيبة موقفا مساندا لمصر منذ بداية العدوان وعشت الاتصالات الهاتفية التي أجراها والدي معه لدعوته لوقف تهجمه على المرحوم جمال عبد الناصر والوقوف الى جانب مصر. والصدمة الثانية كانت اثر التخلي عن تجربة التعاضد وهو ما جعلني أتخذ موقفا من الحكومة رغم وجود والدي فيها.
في مارس 1975 كنت في فرنسا. وعند التصويت على الرئاسة مدى الحياة لبورقيبة شاركت في المظاهرة المنددة بذلك ومثل ذلك القطيعة النهائية بيني وبين النظام وكنت جاهزا نفسيا لذلك. وعند تسمية بن علي في 2 أكتوبر 1987 وزيرا أوّلا كان ذلك بمثابة النكبة بالنسبة لي. فنحن نعرف الرجل وخاصة دوره في أحداث جانفي 1978 التي خلفت أكثر من 100 قتيل.
عندي كما قلت اهتمام خاص بموضوع مكافحة الفساد. فقد عشت في أجواء كانت القيامة تقوم فيها لمجرّد دفع مقتطع وقود غير مستحق والمحاسبة الشديدة التي كانت تطال حتى مواد التنظيف. لقد حرمني والدي من منحة الدراسة في فرنسا كنت أستحقها. أغضبني ذلك في البداية لكنني أدركت فيما بعد أنه كان محقا في قراره رغم ما تكبّده في سبيله من مصاريف كان بإمكانه تلافيها.
في وزارة الصحة شاركت في عديد لجان الصفقات ورأيت كيف تتم السرقات.
* كيف كنتم تتصرّفون للردّ على ذلك؟
في الصفقات العمومية مثلا كنت أرفض الإمضاء وأكتب تقارير في ذلك لكن لم نكن نعرف ما هي النتيجة. وحتى لو كنت سأكتب للصحافة فهل توجد صحيفة بإمكانها نشر ذلك؟
للحقيقة أقول هناك أشخاص نظاف اليد كانوا يستدعونني لحضور الاجتماعات الخاصة بالصفقات للتصدي للتلاعبات وكان آخرون من المديرين الفاسدين يعملون على قلب الوضع. بعضهم أمسك بجرمه لكن تمت التغطية عليه.
* هل لكم أن تقدّموا لنا مهام وزارتكم وهل صدر الأمر المحدد لها؟
لم يصدر بعد. الهدف هو الحوكمة ومكافحة الفساد. في البداية أردنا التركيز على مكافحة الفساد لكننا أضفنا الحوكمة التي تعني حسن التسيير وترشيده وفيها الشفافية والتشاركية والأخلاقيات وكذلك المساءلة. الحكومة تُسائل وتخضع للمساءلة داخلا في ذلك الأحزاب والمجالس وصولا الى المستويات الجهوية والمحلية. سنقوم باستشارة تفاعلية ومنها تحصل الشفافية. وبعد التشخيص ندعو الى ندوة وطنية تشارك فيها كلّ الأطراف ونخرج منها بنوع من الميثاق أو الاتفاق يكون ملزما للجميع. وستتم مساعدتنا من قبل المنظمات الدولية المختصة.
في مجال الصفقات العمومية المطلوب هو الوصول الى الإدارة الإلكترونية والمباعدة بين المشتري العمومي والبائع الخاص وذلك أسلم. لكن في نفس الوقت نريد خلق تشارك بين القطاعين العمومي والخاص من شأنه استبعاد الرشوة، في أمريكا مثلا تتم معاقبة الذي يرشو أجنبيا في الخارج. وبالتالي سنعمل على تطبيق هذا المبدإ. أوروبا أصبحت تعاقب على الرشى في الصفقات الكبرى للخارج والحال أنها كانت تخصم هذه الرشى في السابق من قاعدة الأداء على الدخل. المشكل في تونس اليوم أنه لا يوجد تشريع يجرّم مثل هذا العمل وبالتالي انعدام الوصول الى إقرار تنافسية شريفة.
* لاحظنا في العهد السابق بعض الصفقات العمومية تأتي فيها التعليمات من الرئاسة هل من ضمانات لعدم تكرار ذلك؟
لا يمكن السماح بهذا التدخّل مستقبلا، إلاّ إذا تعلّق الأمر باتفاقيات دولية ملزمة، القانون كان موجودا لكن التعليمات كانت تصدر بخلافه. ومع ذلك وقعت مقاومة على مستوى لجنة الصفقات. وهناك برنامج عمل لإعادة النظر في تنظيم هياكل الرقابة التي تتطلب التعزيز والتوحيد والاستقلالية على أن تكون مرتبطة مباشرة بالبرلمان. تدخّل الرئاسة في السابق كان لتفضيل شركات على حساب أخرى وأحيانا يتم خلق شركات من قبل المقربين للاستفادة من صفقات هامة.
* ما الذي ستفعله وزارتكم لمكافحة الفساد؟
هناك ملفات تصلنا بعضها لا علاقة لها بالفساد. لكن هناك ملفات ثقيلة منها ما هو جاهز ستتم إحالته للقضاء ومنها ما سيحال الى الجهات المختصة. العاجل بالنسبة إلينا هو رفع تحفظات الحكومة التونسية على اتفاقيات 2003 حول محكمة لاهاي. مبدئيا لن نلتزم بهذه التحفظات في انتظار إعداد القانون.
المرسوم عدد 120 حول بعث هيئة وطنية لمكافحة الفساد أثار جدلا بين من يطالب بتفعيله ومن يرفض ذلك من منطلق أن صلاحيات هذه الهيئة تتجاوز القضاء.
نحن لنا رأي آخر هو أنّ القضاء لا يعمل بالسرعة المطلوبة وأحيانا تطرح إشكالية الاختصاص الترابي للمحكمة المتعهدة عندما يتعلق الأمر بمتابعة قضية تتوزع على أكثر من منطقة. لذلك نعمل على مشروع يضع داخل الهيئة منظومة قضائية بحيث تتلقى الملفات وتحيلها الى الغرف المرتبطة بها لدراستها وربطها ببعضها ثمّ عرضها على المختصين، وبعدها تتم إحالة الملفات على حاكم تحقيق مختص في هذه الأمور وبعد استكمال الملف تتم إحالته على المحكمة العادية.
وفي المشروع المقترح الذي لا نزال بصدد بلورته تتكوّن الهيئة الوطنية لمقاومة الفساد من مجلس لها يضم وكيلا عاما للجمهورية وقاضيين أحدهما عن المحكمة الإدارية والثاني عن دائرة المحاسبات، وكذلك ممثلين عن وزارات العدل والداخلية والخارجية وأملاك الدولة والمالية اضافة الى ممثل عن البنك المركزي وخمسة ممثلين عن المجلس الوطني التأسيسي ومثلهم عن الهيئات المهنية وعن منظمات المجتمع المدني ومن ضمنهم الصحفيين وكذلك رؤساء أجهزة التحقيق. واضافة الى مجلس الهيئة توجد 5 أجهزة للبحث والتحقيق يتكوّن كلّ واحد منها من وكيل للجمهورية وقاض من المحكمة الإدارية وآخر من دائرة المحاسبات وحاكم تحقيق وخبير جبائي وخبير مدقق في الصفقات العمومية وخبير محاسب وضابط أمن متخصص في مقاومة الجريمة الاقتصادية. في الدول المتقدمة حصلت قناعة بان تتبع الجرائم الاقتصادية لا يتم رأسا لدى القضاء لذلك عملوا على بعث هيئات متخصصة. والسويد وهي الدولة الأقل فسادا في العالم لها هيئة قوية وفاعلة.
في هذا المشروع وخلافا لماجاء في مجلة الاجراءات الجزائية فإن وكيل الجمهورية لا يخضع الى تعليمات وزارة العدل وحاكم التحقيق مستقل في عمله. وسيقع تشريك المنظمات المهنية للقضاة في ترشيح قضاة متفق على نزاهتهم مع طلب اعادة النظر في التعيينات على مستوى دوائر الاتهام والدوائر الجناحية والجنائية.
المهم هو تسريع الأمور لأنّه هنالك من هو موقوف او مطلوب ومن الضروري ان يأخذ كل ذي حق حقه، من عندنا حق عليه نأخذ حق الدولة منه ومن له حق يأخذه وبالتالي نفعّل جانبا من العدالة الانتقالية التي من متطلباتها اشراك المجتمع المدني والاعلام.
* هل يوفر المشروع الجديد الذي تقترحونه حماية لمن يقدم لكم شهادة او افادة بخصوص قضايا فساد؟
هذا موجود ويمكن تحويل بعض المتورطين جزئيا من متهمين الى شهود اذا اطلعونا على خبايا المنظومة.
* ما هي علاقتكم بوزارة الإصلاح الاداري وهو من ملفات الحوكمة الراجعة الى نظر وزارتكم بالاضافة الى مدى وجود تعاون بينكم وبين لجان تقصي الفساد المحدثة في عدد الوزارات مثل وزارة الصحة مثلا؟
بدأنا في مطالبة الوزارات الأخرى بتمكيننا من متابعة ما يقومون به ولا تعارض فيما نقوم به من عمل، فإذا كان لدى وزارة الاصلاح ملفات فلتتدخل ونحن لم يبلغنا شيء نحيله اليها، مقاومة الفساد لا يمكن ان تتم الا في اطار افقي وسننسق فيما بيننا.
من الطبيعي ان يقع تداخل، فوزارة الاصلاح الاداري تتدخل في الوزارات في حين نتدخل نحن في الشركات ومن ضمنها الشركات الخاصة. الفساد في شركات النفط كبير وهناك من يحرك الشارع من هذه الشركات لتحويل الانتباه عنهم.
الهيئة فيها مجلس استشاري وسيقع تعزيز وجود الصحفيين ومكونات المجتمع المدني المختصة في مكافحة الفساد وممثلين عن الوزارات.
المشكل الاساسي في التعطيل حاصل على مستوى الإدارة وهو ما تسبب في عدم صدور النص الجديد حول الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد. الفكرة الجديدة تخيف عناصر في الادارة وهي تحاول عرقلة المشروع رغم ان الجسم الاداري يضم في غالبه أناسا شرفاء ونزهاء. الإحالات تأتينا مباشرة من المواطنين او من لجنة تقصي الفساد وأكثر الملفات تتعلق بشركات عمومية كبرى ونحن نسعى للتأكد من المعلومات الواردة علينا.
* لجنة تقصي الحقائق حول الفساد بلغها 10300 ملف تمت احالة 400 منها على القضاء بعد دراسة حوالي 5000 ملف، ما هو مصير الملفات المتبقية وهل يوجد تنسيق فيما بينكم؟
نريد لهذه اللجنة ان تواصل اعمالها لكن اعضاءها يريدون بعث الهيئة الجديدة التي عليها اعتراضات من خارج الحكومة وليس من داخلها حول تضخم صلاحياتها على حساب القضاء، هناك ربما من يريد الالتجاء مباشرة الى القضاء وقد يكون ذلك لاضاعة الملفات. نحن نسعى الى تركيز الهيئة الجديدة، ربما تقوم الحكومة باختيار الرئيس، اما باقي الاعضاء فترشحهم الجهات التي يمثلونها، ويجب توفير الضمانات كي لا يتسلل فاسدون الى هذه الهيئة حتى لا يركن بعض اعضائها للظل للنأي بهم عن الضغوطات والتأثير.
ملفات لجنة تقصي الحقائق حول الفساد مؤمنة وتحت حماية الجيش والشرطة.
- موضوع الأموال المهربة وسبل مصادرتها؟
هذه أموال يمكن استرجاعها وقد تسببت لنا في نقص سنوي في معدل التنمية بنقطتين وهو ما يضيّع 60 الف موطن شغل.
لجنة المصادرة ولجنة التصرف ولجنة استرجاع الاموال المهربة الى الخارج ستعمل على توحيد الجهود فيها ولحد الان ليس لدينا فكرة كاملة عما تمت مصادرته، حسب تقرير اللجنة هناك نقاط غموض كبير، أملاك تم التفريط فيها، أشخاص يفترض وجودهم في السجن يتجولون احرارا.
- هناك أراض موجودة تم التفريط فيها بشكل واضح لكن لم يتم استرجاعها؟
المشكلة أن اللجنة تضم 5 اشخاص، اثنان منهم فقط متفرغين وبالتالي جاء أداؤها ضعيفا، لذلك سنشكل مجلسا أعلى يرأسه رئيس الحكومة ويضم كل المتدخلين وسنتعاون مع جمعيات قادرة على مساعدتنا.
* كيف يمكن لخمسة أشخاص فقط ان يقوموا بهذا العمل الضخم؟
هل الأمر مقصود؟ في كل الحالات لا يمكن التوصل في الوضع الحالي الى نتيجة. وهناك فكرة بعث مجمع وطني (هولينغ) لتسيير هذه الحوكمة عوض المؤتمنين العدليين. أحد هؤلاء تم وضعه على رأس فندق فتسبب في افلاسه.
* كيف ترون عدم مطالبة رئيس الحكومة خلال زيارته الى السعودية باسترجاع بن علي؟
أتصور أن رئيس الحكومة طالب باسترجاعه لكن العلاقات الدبلوماسية مع بعض الدول الشقيقة تتطلب بعض التكتم
.
* استحداث منصب وزير للحوكمة ومكافحة الفساد في الحكومة مؤشر هام على أهمية هذا الملف الحيوي بالنسبة اليها، لكن ألا ترون ان التركيبة المضخمة للحكومة والتي يعتبرها البعض الاضخم منذ الاستقلال متعارضا مع التوجه نحو الترشيد وعدم تبذير المال العام؟
الدولة أنقصت مصاريفها حيث تم الحد من تسخير السيارات الادارية وخفض مقتطعات البنزين بنسبة 20 في المائة والتقليص من عدد العملة الموضوعيين على ذمة منازل المسؤولين، هناك من وزراء بن علي من كان على ذمته 14 سيارة بسواق ودون سواق لأبنائهم.
بالنسبة لهذه الحكومة الوزير الذي يحتاج سائقا ثانيا لنقل ابنائه الصغار الى المدرسة حتى يتفرغ لمهنته يمكنه تقديم طلب في ذلك الى رئيس الحكومة.
وقت بن علي كان عديد المديرين يحصلون على رتبة وزير وامتيازات كاتب دولة، هذه الامتيازات سنحصرها الى اقل مدى دون ان نتجاهل حقيقة الرواتب الضعيفة التي يحصل عليها كبار موظفي الدولة مع ضرورة احترام القانون وعدم تسليط الظلم على الناس بالمسّ من حقوقهم القانونية المكتسبة ولهذا السبب تتحرك الحكومة ببطء.
* أين وصل التصريح بالمكاسب بالنسبة لاعضاء الحكومة؟
رئيس الحكومة مدد بأسبوعين لتسليم هذه التصاريح وقد توسعت قائمة المعنيين بالتصريح لتشمل فئات جديدة مثل الديوانة والجباية. التصريح يتم حفظه في دائرة المحاسبات عند رئيس الدائرة وتودع نسخة منه عند رئيس الحكومة ويسلم فقط للاجهزة الرقابية.
* قضية الرشوة تشمل كل المجالات والقطاعات لكن اكثرها بروزا عند عموم المواطنين هي الرشوة المرتبطة ببعض اعوان الأمن رغم انها الاقل اهمية من حيث القيمة، هل ستعملون على تحسين وضعية هذا القطاع الحساس الذي يعاني من ضعف الرواتب؟
صحيح ان رواتبهم هزيلة ويعملون اضعاف الوقت القانوني وحيثما يوجد الفقر توجد الرشوة خاصة عندما يكون لدى الشخص سلطة.
هناك البعض من رجال الشرطة مثلما يحصل في قطاعات اخرى تضطرهم ظروفهم لمثل هذه لممارسات لذلك سنسعى لزيادة امتيازات السلك الامني وتحسين ظروفه اساسا لحمايتهم وسيقع ذلك في حدود 2013. من مطالبنا كذلك تحسين وضع القطاعات المعرضة اكثر من غيرها لامكانات الارتشاء ومنها الامن وهي تعيش ظروفا صعبة.
ليس مقبولا مثلا ان لا تتوفر امكانات النقل المنظم والمجاني لأعوان اسلاك الامن والديوانة مثلا.ونحن مطالبون بايجاد حلول لهم في التنقل والسكن والتداوي بما يحفظ كرامتهم وهيبة الدولة التي يمثلونها.
نريد ان تكون العلاقة بين عون الامن والمواطن قائمة على الاحترام.فالشرطة بالنسبة الى المواطن تمثل الأمن واذا فقدت هذه الصورة ضاعت البلاد، وواضح ان العلاقة بين الطرفين تحسنت الان.
اصلاح المنظومة الامنية لا يتم الا من داخلهم وفيهم الكثير من الشرفاء.ووجود نقابات للأمن دعم لهذا التوجه.عندما نحفزهم ونعطيهم امكانيات فهم قادرون على تطوير انفسهم والتحول الى شرطة مواطنة تدافع عن المواطن والمواطن يدافع عنها.
- من ضمن ملفات الفساد المطروحة على المستوى الوطني هناك ملف الفساد في قطاع الاعلام،النقابة الوطنية للصحفيين التونسيين طلبت من الحكومة تمكينها من اسماء المشتغلين بالحقل الاعلامي المتعاملين مع البوليس السياسي او الذين حصلوا على أموال مشبوهة من وكالة الاتصال الخارجي لكن ما من مجيب؟
ليست عندي معطيات حول هذا الموضوع لكنني مستعد للتعاون مع النقابة في حدود القانون.
ما يثيرني من الاعلام كمواطن هو ان بعض من كنا نراهم من أكبر المطبلين لبن علي ونظامه اصبحنا نراهم في كل مكان ينظّرون للثورة والديمقراطية.نطلب منهم على الاقل ان يختفوا عن انظارنا.
ليس هناك اي موجب لعدم تعاون الحكومة ولا نريد للحكومة ان تظهر وكأنها تتشفى من بعض الصحفيين الذين ينتقدون مواقف الحكومة.
المطلوب تحميلهم المسؤولية لكن من كان مجبرا على قراءة نص خبر مثلا ليس معنيا بل من يقومون بالتنسيق من خلف ويتلقون أموالا غير رواتبهم من اجل المهام التي يقومون بها وخاصة مراقبة زملائهم وكتابة التقارير فيهم.
* هل من سياسة جديدة بخصوص الانتدابات في الوظيفة العمومية؟
وتعليقكم على تعيين بعض السادة الوزراء لأقربائهم؟ الادارة تعتمد في الانتداب مبدأ المناظرة، الحل هو ان نحدد ضوابط موضوعية يقع العمل بها.بالنسبة الى الوزراء يمكنهم ان يعينوا ملحقين بدواوينهم، لا اعلم بالضبط عدد الذين تحدثتم عنهم قد يكونون في حدود 2 او 3 والقانون لا يتعارض مع هذا.
* هل ستقومون بتحديد المسؤوليات الكبرى في الادارة التي يمكن اسنادها للفائزين في الانتخابات بما يحمي الادارة التونسية ويفرق بين المنصب السياسي والمنصب الاداري مثلما هو حاصل في الولايات المتحدة مثلا حيث يوجد حوالي 3000 موظف في الادارة الامريكية جاهزين لحمل حقائبهم عند فوز رئيس جديد من الحزب الآخر؟
نحن في عام ثورة.هناك من يطالب بتغيير جذري في مواقع القرار وفي نفس الوقت نريد من الادارة ان تكون محايدة لا تتزعزع وخالية من رموز الفساد.بالنسبة الى هذه الحكومة لم يقع تغيير الادارة بل ادخلت فيها جرعة من المستشارين.
رئيس الحكومة اصبحت له مسؤوليات جديدة تختلف عن مسؤوليات الوزير الاول الذي كان كبير الموظفين في العهد السابق وهو ما تطلب تعزيز هيكل المستشارين لمواجهة المتطلبات الجديدة.
بالنسبة لي اشعر بأن لي تسهيلات في عملي الحكومي وفي المجالس الوزارية لا يوجد تمييز بين الوزراء بسبب انتماءاتهم الحزبية، المشكلة تكمن في بعض مسؤولي الادارة الذين يخافون من الحد من نفوذهم.
حاوره : زياد الهاني وفاطمة السويح
